К.ЧУЙЧЕНКО: Татьяна Николаевна, добрый день.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Добрый день, Константин Анатольевич.

К.ЧУЙЧЕНКО: Рад вас видеть.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Взаимно.

К.ЧУЙЧЕНКО: Татьяна Николаевна, вот важнейшим элементом миссии Минюста является обеспечение прав и законных интересов наших граждан. Что касается уполномоченного по правам человека, то это, по сути дела, ядро и предмет его деятельности. Соответственно хотел задать вопрос, как обстоят дела на данном фронте?

Т.МОСКАЛЬКОВА: В первую очередь я хотела бы сказать огромное спасибо за то, что вы откликнулись формализовать наши отношения в виде соглашения. Новую эру взаимоотношения между уполномоченным по правам человека федерального уровня и Минюстом и уполномоченными по правам человека как субъекта Российской Федерации. Мы правоприменитель тот, который видит человека с его горем бедами то, что мы называем нарушение прав человека. Когда мы видим системные проблемы, а вы их облекаете формы нормы права закона - это чрезвычайно важно.

К.ЧУЙЧЕНКО: Я полностью согласен с тем, что вы сказали. Мы крупнейшее свои проекты делаем непосредственно с вашим участием, и ваши люди очень плотно работают с нашими сотрудниками в рабочих органах и, в общем-то, всегда пребываем в рабочем контакте, спасибо вам за взаимодействие. И я считаю, что в 22 году мы должны прийти к конкретным результатом. Это, прежде всего, бесплатная юридическая помощь и опять-таки, прежде всего, что касается деятельности ФСИН, а именно создание исправительных центров и формирования законодательства о службе пробации.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Совершенно замечательно, что Минюст курируют за создание законодательных основ как функции обвинений, так и функция защиты. И вот очень важен сегодня баланс этих двух сторон для того, чтобы можно было защитить права и интересы человека. Мы лет 7 назад впервые начали говорить о законе апробации, который предусматривает возможность возвращения человека с социум после отбытия лишения свободы. У нас за последние 20 лет к лишению свободы было осуждено более четырёх миллионов. Они вернулись в общество и, конечно, они попадают в сложное положение. Очень важно, что вы уже включайтесь в подготовку. На основании этого закона даёте возможность всей системе ФСИН начать готовить человека к выходу на свободу. И очень важно то, что когда человек вышел, он может рассчитывать на помощь. Я знаю, что сейчас проходит обсуждение этого законопроекта и согласования со стороны ряда органов.

К.ЧУЙЧЕНКО: Оно уже состоялось. Вот мы сейчас ждём оформления вот этого согласования со стороны ряда органов. И я думаю, что в ближайшее время мы его представим в Правительство и для последующего внесения государственную думу. В 23 году эта служба, как мне кажется, должна уже заработать. Президент дал согласие на то, чтобы Федеральной службы исполнения наказания был отдельный заместитель директора, который будет заниматься только службы пробации. Мы предварительно примерно прикидывали и пришли к цифре порядка 50000 человек, но это абсолютно не значит, что это служба исполнения наказаний получит увеличение штатной численности, нет. Речь идёт о том, что люди, которые будут освобождаться в результате того, что мы делаем, они как раз будут переходить на эту работу. И, по сути дела, это такая новая сущность деятельности ФСИН. Сущность этой работы направлена на человека, да, на его возврат к нормальной жизни и основной показатель эффективности деятельности службы пробации он должен состоять в рецидиве, то есть, а именно в падении. Мы сегодня говорим о том, что 44% выходящих лиц на свободу опять через какое-то время попадают в эти самые места. И показатель достаточно высокий, ну собственно говоря, вот это всё направлено на то, чтобы этого всего избежать.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Константин Анатольевич, за последние 5 лет к нам поступило много обращений от людей, которые вышли из мест лишения свободы и обращаются, что их никто не берёт на работу, что они не могут восстановить документы, что им просто негде жить. И мы стали изучать этот опыт и увидели, что во многих субъектах Российской Федерации, например, Красноярск, например Екатеринбург люди, освобождаются особо и остаются вот на этих территориях. Для них стали создаваться в центр помощи я обратилась к Президенту с тем, чтобы можно было распространить вот этот положительная опыт на другие регионы. И мы почти год собирали, обобщали этот опыт, и он сейчас внедрён. Новая форма принудительных работ очень хорошо оценивается тоже на местах. Раньше социализм это называлось, там на химию. Да.

К.ЧУЙЧЕНКО: Да.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Направить человека отбывает наказание. То есть он свободен и это очень важно для того, чтобы не порвать социальные связи. К ним могут приезжать родные, близкие. Но есть определённые проблемы и с бытом и с тем, что иногда побеги осуществляют, то есть уклоняются потом от исполнения наказаний. И если человек размещается за нарушение в изолятор, скажем так, то нет механизмов возвращения. Если человек не понял и не оценил.

К.ЧУЙЧЕНКО: Не, не, механизм есть, почему я вам сказал, он является нарушителем - его опять возвращают в места лишения свободы.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Через суд.

К.ЧУЙЧЕНКО: Через суд. Конечно, да. Но смотрите, на сегодняшний день, у нас право на переход с лишения свободы на примирительные работы имеет 180000 человек. Надо сейчас формировать фильтры, которые не будут туда выпускать людей: которые стоят на позиции отрицания и, собственно говоря, которые однозначно совершат преступление, когда выйдут на свободу. Мы исходим из того, что из 180, вот реально примерно, вот по-нашему вместе с ФСИН проводили эту работу, ну достойны человек, наверное, 100000. К 24 году мы создадим 100000 мест в исправительных центрах, а потом уже спокойно до 30 года, когда мы поймём, что можно больше, мы ещё так сказать, добавим 10000 мест.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Очень важно, что в концепции до 30 года вот эти вопросы заложены. Конечно, мы очень надеемся, что та концепция, которая сегодня заложена, особенно касающиеся повышение гарантии прав женщин, отбывающих наказание. В целом новая Редакция ПВР - правил внутреннего распорядка. Не только касающиеся женщин, но и воспитательно-трудовых колониях и в целом в учреждениях ФСИН. Что нового вы предполагаете заложить в правила внутреннего распорядка?

К.ЧУЙЧЕНКО: Собственно говоря, уже не полагаем, а заложили. Правила внутреннего распорядка не должны поражать человеческое достоинство. В целом мы идём и воплощаем там принцип разумности ограничения. То есть вот не нужно делать чего-то неразумное, в чём нет смысла. Вот ну, например, там вот ограничения по помывке. Да ну раз в неделю это вообще… мы живём в цивилизованном мире и никак нельзя это рассматриваться в качестве нормальной вещи, да. Вот особенно там, так сказать, что касается беременных женщин, мы считаем, что беременная женщина должна каждый день мыться. Что касается, например, следственного изолятора - исходя из того, что эти люди они их вина ещё не установлена в совершении преступления.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Конечно.

К.ЧУЙЧЕНКО: И основная цель все-таки в помещениях следственного изолятора не причинение каких-то страданий и ограничений, а это изоляция. Мы в будущие проекты поставим вопрос о том, чтобы душевая кабина была в каждой камере. Люди, которые находятся в следственном изоляторе - они ещё юридически не совершали преступления. Их вина не установлена, а значит, они должны это сказать там, находиться в человеческих условиях.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Конечно, это очень важно, что министерство юстиции исходит из этого главного принципа презумпции невиновности. Сегодня мы наблюдаем, что не редко это становится мерой устрашения и изоляция неоправданна. Есть домашний арест, есть залог, есть другие меры пресечения. Когда вы будете работать с гарантиями женщин, которые находятся в СИЗО, обратите, пожалуйста, внимание, что женщина после родов, например, в Москве возвращаются опять в камеру. На следующий день ребенок остается в роддоме. Мне кажется, это абсолютно бесчеловечно.

К.ЧУЙЧЕНКО: Ну, у нас сейчас есть планы представить в Правительство законопроект, сутью которого является увеличение сроков, когда женщина может находиться с ребёнком. Сейчас он насколько я помню два года, да, а мы хотим предложить до четырёх этот возраст. Потому что для женщины это очень важно, да и для ребёнка тоже, чтобы вот эта связь не прерывалась. Не смотря на то, что женщина находится в местах лишения свободы.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Это очень давний спор. Значит, я тоже поддерживаю эту идею. Оппоненты говорят, что ребёнок вырастает в тюрьме и у него складывается психологические установки как у человека, выросшего в тюрьме. Мне кажется, если ребёнок останется с матерью даже в этих условиях - это важнее чем то, что его отправят в детский дом, и он не будет видеть колючей проволоки.

К.ЧУЙЧЕНКО: Ну, вот, кстати, по колючей проволоке я как-то посещал следственный изолятор в Москве. Я был поражен, даже сделал замечание, потому что, извините, территория детской площадки по верху периметра тоже была так сказать оборудована колючей проволокой. Я сказал, зачем эта брутальность вот здесь на детской площадке? И вообще в целом, мне кажется, вот надо уходить от этой не нужной брутальности. Не всегда, там скажем, колючая проволока является, так сказать, средством действительно защиты от побега. Сейчас совершенно другие есть технологии. Учреждения нашей пенитенциарной системы должны приобрести, как мне кажется, другой облик.

Т.МОСКАЛЬКОВА: С чем мы сейчас сталкиваемся? Что люди выходят на свободу, нуждаются в решении многих юридических вопросов. И не могут получить, потому что услуги юридические очень дорогие. Поэтому, нам очень понравилось, ваше предложение о бесплатной юридической помощи, о создании специальной системы учреждений по бесплатной юридической помощи. Хотелось бы, чтобы эта помощь оказывалась также людям, освобождённым из мест лишения свободы

К.ЧУЙЧЕНКО: Татьяна Николаевна, честно говоря, это не мы подняли, это положение закона, были которые, по сути дела, не работали, к сожалению. Потому что у нас сейчас на сегодняшний день чуть менее 30 миллионов наших граждан имеет право на бесплатную юридическую помощь, а получают её единицы, да. Два миллиона, насколько я помню, получили эту юридическую помощь за, бесплатную, за время действия закона. То есть закон уже более 10 лет действует. Мы сейчас плотно работаем над формированием организационной и материальной инфраструктуры для этого. Да мы считаем, что самое эффективное это создание Госюрбюро. Нам в этом году уже надо будет запускать. И пилотные проекты мы запустим в некоторых регионах. Портал бесплатной юридической помощи, в которую могут обращаться ну, наверное, не только люди, которые имеют право на неё, да. Но и почему бы пусть и граждане туда заходят поговорить. Всё будет правильно и справедливо.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Конечно.

К.ЧУЙЧЕНКО: А вот личный приём должен осуществляться только в отношении людей, которые будут находиться в реестре. Тогда совершенно понятно, сколько людей обращаются. Потому что на сегодняшний день это адвокаты говорят, что: «мы итак её оказываем». Но извините, когда мне предоставляют данные что оказано 20000 консультаций, а на это выделено 70000 рублей из регионального бюджета. Ну, возникает вопрос: первое, действительно ли они оказывают? Потому что никаких бумаг нет, что они оказали. И у адвокатов стоит это порядка 1000 рублей консультация, первичная консультация. Мы не против того, чтобы адвокаты это участвовали в этих проектах, но пожалуйста, пусть заключает договор с Госюрбюро. И Госюрбюро будет администрировать эти расходы. И что касается расходов, кстати, на сегодняшний день федеральный центр пока не участвует не софинансирует. Вот мы в этом году поставим вопрос о том, что всё-таки федеральный центр в этом участвовал, потому что это общая задача. И в законе, кстати, реализация этой задачи возможна как на федеральный центр, так и на региональные и муниципальные власти.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Мы тоже постоянно занимаемся этой работой. В прошлом году у нас поступило порядка 59000 обращений граждан ну и 40000 это были консультации. И у нас есть специальные дни, когда мы ещё и составляем сами документы, а при необходимости сопровождаем. Мы присутствуем на суде, перед судом и консультируем человека какие у него есть права, как ему нужно составить ходатайство перед судом, конечно, есть категория, которые бесплатную помощь адвоката могут получить. Но большая часть не в состоянии заплатить за те услуги. К этой теме примыкает тема профессионального суда сегодня. У меня нет такого права выступить в суде первой инстанции со своей позиции и поддержать, предположим, человека, когда он выступает против нарушений со стороны муниципальных органов или органов власти. Кстати в законе о пробации муниципальных органов тоже в последней редакции, мне кажется, не осталось. Очень важно, чтобы они не выпадали из системы и контроля, и защиты, и их возможностей.

К.ЧУЙЧЕНКО: В принципе, действительно это идея правильная. Потому что раньше были общественные институты и, собственно говоря, сейчас не надо вести речь о том, чтобы восстанавливать, а просто вот таким вот образом, как говорится, предоставить уполномоченному, выполнять их функцию.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Конечно. За 25 лет мы наработали огромнейшую практику, и очень радует, что мы можем помогать людям, восстанавливать нарушенные права. И с точки зрения идеологии и подходов это чрезвычайно важно, потому что я каждый день сталкиваюсь тем, что получаю жалобы и связанные с насилием в исправительно-трудовых учреждениях в последние годы очень много сделано. А когда органы стали реагировать, реагировать на мои обращения были возбуждены уголовные дела в отношении сотрудников, которые допускали эти ужасные действия и очень хорошо, что в этой концепция много целый комплекс мер, направленных на том, чтобы вообще изменить, можно сказать, цивилизационный код вот в этом сегменте.

К.ЧУЙЧЕНКО: Потому что те случаи, с которыми мы столкнулись и собственно, которые сейчас получили такой общественный резонанс, я считаю, что это проявление огромнейшей профессиональной деформации. Я даже представить себе не могу, это что может быть ещё хуже, чем вот это. И с этим надо, конечно, чего-то делать. Хотя во ФСИН там работает очень много честных, порядочных и человечных людей это надо признать.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Во время пандемии многие учреждения закрывались на карантин. Адвокаты не могли попасть в том режиме, который определяет закон. Я хотела бы вас попросить в законе, который вы сейчас разрабатываете о правах человека в условиях пандемии для системы ФСИН иметь в виду, что, может быть, для нас уполномоченных по правам человека, кто не может посетить какой-то... выделялся защищённый канал.

К.ЧУЙЧЕНКО: Ну, давайте, готовьте предложение.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Надо сказать, что медицинская часть требует очень серьёзного осмысления. Может быть, мы как-то проведём с вами совместную рабочую группу, совещание. Я покажу, какие у меня обращения.

К.ЧУЙЧЕНКО: То, что видел я, я могу сказать, что медицинские части учреждения ФСИН, которые я посетил, они не находятся удручающем состоянии. Вот многие части, я бы сказал бы, они выглядят и по укомплектованности оборудованием гораздо лучше, чем районные больницы. Это надо признать. Но просто я согласен, что их деятельность зачастую не всегда эффективна. Да, ну например, там стоматологический кабинет - хорошо укомплектован так далее, но людей мало и соответственно врач приходит только два раза в неделю. Собственно говоря, на этом и основано наше предложение о том, чтобы концентрировать учреждения ФСИН в одном месте. Понимаете? И тогда нет необходимости, так сказать, имейте строить там большое количество медучреждений, а достаточно построить одну хорошую, это которая будет должным образом работать.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Константин Анатольевич, мы проводим ежедневно приём граждан, и, я хотела бы попросить вас, в определенных случаях принимать участие. Вот в тех приёмах, которые выходят на системные проблемы. Так мы выработали, например, предложения по закону о праве перевода осуждённого ближе к месту жительства его родных и близких. Сейчас я получаю очень большое количество обращений о том, что люди получают отказы в реализации этого закона. Возможно…

К.ЧУЙЧЕНКО: Ну, это связано, вот опять с инфраструктурной этой вещью. Просто ну невозможно обеспечить людей в том или ином регионе соответствующими местами, поэтому ФСИН вынуждены помещать этого человека в учреждениях, которые находятся в ближайшем там регионе. Но я хотел бы ещё отметить, что мы сейчас подготовили инициативы: засчитывать время конвоирования в срок отбытия наказания, когда человек, так сказать, находится в так называемой пересылке. А условия там они гораздо тяжелее, чем в следственном изоляторе.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Как в целом пересылка и копирование очень тяжелая сегодня.

К.ЧУЙЧЕНКО: Мы сейчас тоже поставили и нас уже все поддержали о том, чтобы при решении вопроса о выходе на условно-досрочное освобождение учитывались культурная и общественная деятельность вот наших осуждённых. Мы сформировали соответствующий законопроект. Просили бы вас тоже поддержать это всё.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Конечно. Конечно, мы очень заинтересованы в том, чтобы максимально дифференцированно подходить к людям, которые находятся в местах лишения свободы. И особо хотелось бы, конечно, обратить внимание: те, кто совершил насильственное преступление и экономические преступления к ним должно быть разные подходы. Экономические преступления должны наказываться больше экономически.

К.ЧУЙЧЕНКО: Мы ставим сейчас в приоритет проблему гуманизма и обеспечение прав и свобод человека, тем не менее, не должна занимать, что всё-таки наказание должно быть наказанием. Для людей, которые не встали на путь исправления, а наоборот находятся на позициях отрицания всё-таки нужно вводить дополнительные ограничения. Потому что всё-таки наказание должно быть наказанием.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Сейчас работает административный надзор, мне кажется, веденная, сколько лет, наверное, 10 назад эта система административного надзора. Предупреждает рецидив, но требует существенно тоже реформы.

К.ЧУЙЧЕНКО: Татьяна Николаевна, спасибо за вашу работу, спасибо за понимание за то, что, так сказать, поддерживаете нашей инициативы. Иногда с чем-то не соглашаетесь, и мы это с вашей позицией к вашей позиции всегда относимся с большим уважением. И, в общем-то, ваши предложения все рассматриваем и, как правило, с ними соглашаемся.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Я очень рада, что мы с вами вышли на новый уровень взаимодействия. Мы будем работать вместе.

К.ЧУЙЧЕНКО: Да. Обязательно. Спасибо большое.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Спасибо большое.