ВЕДУЩАЯ: За что в нашей стране будут подвергать серьезному наказанию? За какие проступки ограничатся лишь предупреждением? Это, и не только, обсудили министр юстиции Константин Чуйченко и председатель Ассоциации юристов России Владимир Плигин. Беседа состоялась в программе "Диалог" – совместном проекте пресс-службы Правительства и нашего канала. В центре внимания были изменения в Кодексе об административных правонарушениях.

В.ПЛИГИН: Кость, спасибо большое, что согласился поговорить на столь сложную, и иногда не популярную, тему, как новая редакция Кодекса об административных правонарушениях. Зачем, по представлению министра, нужна новая редакция Кодекса об административных правонарушениях? Иногда говорится о том, что есть же старая, она действует, она применяется.

К.ЧУЙЧЕНКО: Действительно, такой вопрос абсолютно имеет право на существование и, наверное, должны быть ясные четкие ответы, для чего это всё делается, потому что работа колоссальная. Всё развивается, соответственно, административные отношения тоже должны развиваться. С Кодексом об административных правонарушениях сталкиваются все наши граждане, практически каждый гражданин, в той или иной степени, когда-то, наверное, имел определенное столкновение.

В.ПЛИГИН: На всякий случай, ты наверняка это знаешь, он применяется 200 млн раз в год.

К.ЧУЙЧЕНКО: Да.

В.ПЛИГИН: Только на федеральном уровне, а если берем еще уровень субъектов РФ…

К.ЧУЙЧЕНКО: Это применяется в год.

В.ПЛИГИН: В год, да.

К.ЧУЙЧЕНКО: Да, поэтому еще раз говорю – Кодекс затрагивает интересы каждого гражданина, поэтому мы предложили изменить направленность Кодекса, да, сделать его из репрессивного или карательного предотвращающим правонарушения. Мы поставили вопрос о том, что надо гуманизировать эту систему, чаще применять возможность, во-первых, получения людьми скидки, мы увеличили количество составов, когда люди могут получить эти 50% скидку, тем самым, так сказать, уменьшить санкцию, которую они должны заплатить; второе – мы увеличили на 102 состава это количество предупреждений. По ныне действующей редакции таких составов 258. И, собственно говоря, мы исходили из того, что санкции должны иметь риско-ориентированный подход.

В.ПЛИГИН: Это вот споры, как то законодательство, которое по риско-ориентированному подходу было…

К.ЧУЙЧЕНКО: Это касается не только бизнеса, это касается не только организаций и учреждений, это тоже касается и граждан. Структуру санкций, их размер, надо формировать из той общественной опасности, которую административный проступок составляет. Генерально мы старались не изменять размеров санкций по отдельным составам. Тем не менее, мы были вынуждены повысить по определенным составам санкции, а именно, отменить те санкции, которые уже приобретают характер неразумности. Все санкции, которые составляли 100-300 рублей, они подлежат изменению и теперь минимальный размер штрафа составляет 500 рублей. В то же время, по ряду санкций мы уменьшили размер взыскиваемых вещей. Помимо гуманизации, мы попытались еще синхронизировать работу над новой редакцией Кодекса об административных правонарушениях с работой по регуляторной гильотине, и в некотором смысле, в КоАП нашло определенное отражение то, что делалось по гильотине. Ну и плюс, в течение существования ныне действующая редакция, напомню, это 18 лет, было внесено порядка 680 изменений и предложений в эту редакцию. И зачастую, эти изменения, они вносились бессистемно, вся эта работа носила спорадический характер, и на сегодняшний день система административного права, она поражена вот этой не системностью. Ко всему прочему, мы пересмотрели еще многие вопросы так называемой общей части. Это вопросы и формы вины, и презумпции невиновности.

В.ПЛИГИН: …применяться множество раз. Я думаю, что многие граждане РФ держали его в руках. Когда открываешь этот Кодекс, весь текст заполнен цифрами, датами. Это цифры изменений, которые вносились. Поэтому, естественно, столько применяемый текст, он должен быть хотя бы и понятен. Поэтому он текстуально будет понятен, вот это всё бесконечное перечисление, исключение – оно куда-то уйдет, действительно, 680-685 раз это всё менялось.

К.ЧУЙЧЕНКО: Там, например, появились составы: статья, например, такая-то такая-то со значком 25, со значком 28.

В.ПЛИГИН: Да, это всегда поражало.

К.ЧУЙЧЕНКО: Это все, как говорится, мне кажется, показатель бессистемности. Ну и, мне кажется, что все-таки вот та работа, которую мы проделали, она сделала Кодекс более понятным…

В.ПЛИГИН: Структурным, читаемым.

К.ЧУЙЧЕНКО: Да, и читаемым, структурным – это абсолютно правильно. И мне кажется, с точки зрения юридической техники он из себя представляет достаточно хороший материал, и это неплохая работа.

В.ПЛИГИН: И еще такой очень важный момент – Кодекс должен выполнять свою профилактическую роль. Поэтому, в той редакции, которая сейчас предлагается, эту роль мы делим, наверное, на 2. Первая – по грубым правонарушениям, которые касаются, например, экстремизма, профилактики терроризма, вопросы борьбе с наркотиками; санкции остаются достаточно жесткими. Во всех тех ситуациях, которые не относятся к этим грубым ситуациям, первое – это предупреждение, предупреждение как санкция. Т.е. государство разговаривает с человеком, оно не выносит, не применяются какие-то конкретные меры, не назначается штраф или еще что-то, просто говорится о том в первый раз – ты соблюдай правила, и это имеет большое профилактическое значение. Поэтому, мне представляется, этот аспект будет абсолютно понятен.

К.ЧУЙЧЕНКО: Да, и я бы еще хотел отметить один момент, который, мне кажется, очень важен и будет иметь очень позитивное значение. Мы приравняли меры ответственности индивидуальных предпринимателей с малым бизнесом, т.е., тем самым, в некотором смысле, в отношении малого бизнеса мы произвели очень серьезную либерализацию, потому что санкции…индивидуальных предпринимателей, она значительно ниже, чем для бизнеса. На сегодняшний день мы здесь всё уравняли.

В.ПЛИГИН: Мне кажется, это очень своевременно, особенно в современных условиях, когда малый бизнес сталкивается со сложными проблемами, и вообще, это такая защита малого бизнеса, а с учетом того, что было сказано об уменьшении числа проверок – это действительно окажет позитивную стимулирующую (нрзб)…

К.ЧУЙЧЕНКО: Одновременно, я бы сказал, действительно, лейтмотив – гуманизация, но тем не менее, всё равно, мы исходим из принципа разумности. Там, где необходимо, мы, наоборот, даже подкрутили эту ответственность. Ты об этом уже сказал, но ко всему прочему, мы еще и ввели новые составы, новые главы по административным правонарушениям. Это вот всё, что касается благоустройства, это всё, что касается соблюдения тишины, и ряд других моментов.

В.ПЛИГИН: В жизни чаще всего всегда говорят об одной главе. Это глава, которая, действительно, касается дорожного движения. Но, однако, сам по себе Кодекс, и вот это важно, действительно, понять, он направлен, например, на защиту трудовых и социальных прав граждан, это борьба с правонарушениями в области экологии, защита окружающей среды, это выполнение правил субстройки. Дополнены в столь существенной области; это, кстати, было предложение наших уважаемых коллег из Совета Федерации вообще – область благоустройства, т.е., чтобы была понятно – сейчас государство тратит довольно денег на наше общее благоустройство – парки, скамейки, детские площадки и т.п., и естественно, совершенно, что это должно защищаться. Или, например, такой вопрос – соблюдение режима тишины. И если вы увидите, Кодекс вступит в силу, площадка начала дольше сохраняться, я абсолютно уверен, что это в том числе и заслуга Кодекса.

К.ЧУЙЧЕНКО: Ну, и одновременно, это, в общем-то, мотивация к тому, чтобы люби вели себя прилично. Т.е., введя санкцию, например, за то, что человек ставит машину на газон, мы тем самым ему говорим – ты ведешь себя неприлично, да? И это, соответственно, оценка, в том числе, и общества. Всё, что касается благоустройства, оно играет же очень такую важную роль для формирования нашей среды, нашей культуры.

В.ПЛИГИН: Для меня является принципиальным защита частной жизни, защита персональных данных. Поэтому одна, конечно, из проблем, которую мы решаем в Кодексе – это в том числе защита частной жизни. У человека должна быть среда, в которой он живет, интеллектуальная собственность. Государство тратит довольно заметную часть денежных средств, заказывая различного рода разработки научно-технические, но иногда результаты не защищаются, и поэтому хотел бы обратить внимание на то, что в любой экономике такая интеллектуальная часть – она считается громадной частью экономики, поэтому мы тоже должны защищать наш интеллектуальный продукт.

К.ЧУЙЧЕНКО: Мы соответствующий флаг по линии Кодекса административных правонарушений сделали. Мы ввели ответственность государственных заказчиков за то, что они не производят защиту гражданско-правовыми способами. Т.е. оно включает условия в качестве защитных механизмов в контрактах. Если мы посмотрим, сколько у нас патентов охраняется, это мизер по сравнению с тем, что делается в других странах, прежде всего, западных, да. Причем, это касается, не только государственного сектора, но и коммерческого сектора. Я считаю – введя ответственность, мы тем самым подчеркнули ценность этого института, который будет способствовать тому, чтобы интеллектуальная собственность, как говорится, заиграла и выстрелила на пространстве России.

В.ПЛИГИН: Извини, пожалуйста, что я к этому возвращаюсь, но одна из тем, например. Начали применяться более жесткие санкции в тех случаях, когда не пропускали пешеходов по переходам. Это дало же свой результат. Т.е. это спасло очень много.

К.ЧУЙЧЕНКО: В целом, как бы, то ужесточение ответственности, которое мы наблюдаем уже на протяжении 10 лет, в плане безопасности дорожного движения – оно, естественно, дало свой результат, да, и мы видим это реальное сокращение количества погибших, травмированных людей, и мне кажется, результат прежде всего направлен, как раз стоит, в этом.

В.ПЛИГИН: Многие люди за этот период времени, когда это всё применялось, пришли живые домой. Они пришли живые, они родили детей, т.е. речь идет о сотнях тысяч людей. Приятно, что это в том числе действие Кодекса.

К.ЧУЙЧЕНКО: Я думаю, что через какое-то время мы сможем констатировать, да, что наши города стали красивее.

В.ПЛИГИН: Это правда.

К.ЧУЙЧЕНКО: У нас стало больше зелени, у нас не стоят машины на газонах, у нас никому не приходит в голову мыть машину в неположенном месте.

В.ПЛИГИН: Вчера, извини, что перебиваю, вчера у меня состоялся один очень интересный разговор с иностранцем. Он сказал, что, знаешь, ваши города слишком много денег тратят именно на внешнюю часть и внешнее представительство. Т.е. появляются такие элементы зависти к качеству наших городов. Одна из идей, которую ты очень активно поддерживал, и она нашла свое решение в настоящее время, это кроме того, что есть Кодекс об административных правонарушениях, появился совершенно отдельный документ. Проект социального кодекса, который определяет рамки рассмотрения об административных правонарушениях. Скажи, пожалуйста – зачем? Может быть, я что-то потом дополню.

К.ЧУЙЧЕНКО: Это вопрос систематизации нашего законодательства. Мы вместе с тобой учились в Ленинградском университете на юридическом факультете…

В.ПЛИГИН: Хорошие времена.

К.ЧУЙЧЕНКО: Хорошие времена, да.

В.ПЛИГИН: Я хотел сказать – не только мы, как помнит вся страна.

К.ЧУЙЧЕНКО: И нас там учили, да, что право должно из себя представлять систему. Процессуальное право – одно, материальное право – совершенно другое. А там, соответственно, свой предмет, свои методы регулирования, и мне кажется, поэтому они из себя должны представлять отдельные отрасли права и, соответственно, должны воплощены в отдельном законодательства друг от друга. Тогда мы можем говорить о том, что наше право, наше законодательство имеет системный характер. Именно, собственно говоря, поэтому я и настаивал. Это приведение в порядок мозгов.

В.ПЛИГИН: Т.е., ты имеешь в виду, что есть Гражданский кодекс, гражданско-процессуально уголовное…

К.ЧУЙЧЕНКО: Нет, я имею в виду, что есть материальное право об административных правонарушениях и есть процессуальное право, должно быть, точнее, я так говорил. Сейчас это всё вместе, но тем не менее, мне кажется, рано или поздно всё равно мы пойдем по этому пути. Кстати, что касается регуляторной гильотины, я тоже там настоял на том, чтобы у нас было 2 отдельных закона. Это Закон об обязательных требованиях, и, соответственно, процессуальный закон о государственно-муниципальном контроле. Собственно говоря, это решение принято и эти законы уже приняты.

В.ПЛИГИН: Вообще, на самом деле, настоящая гарантия прав человека, мы это должны точно понимать, она лежит в процессе. Она лежит в процессе: как принимаются решения, какие доказательства используются, каким образом обжаловать. Т.е. это действительно…

К.ЧУЙЧЕНКО: Соответственно, чтобы мы говорили о научной школе, то, мне кажется, должна быть четкая специализация, должны быть специалисты, и должны быть ученые, которые будут заниматься материальным правом. Развитие российской юридической науки, оно должно идти в этом русле. И к сожалению, наука административная, она все-таки, я бы сказал, у нас не получила такого развития, как другие базовые науки. Если сравнивать с уголовным правом или с гражданским правом. Кодекс, когда будет принят, а мы надеемся, что он будет принят, то это в свою очередь должно сопровождаться усилением и увеличением научных исследований в области административных правонарушений.

В.ПЛИГИН: Когда говорили о процессе, естественно, возник вопрос защиты. Хотел бы отметить, что сохранилась важная вещь – административные правонарушения, возникающее в ходе предпринимательской деятельности, будут по-прежнему рассматриваться Арбитражными судами в соответствии с арбитражным процессуальным кодексом РФ. Т.е. все другие случаи, они будут рассматриваться в рамках того нового процессуального кодекса.

К.ЧУЙЧЕНКО: Да, мы решили не посягать и не ломать действующую систему. Система арбитражных судов сформировалась, арбитражное рассмотрение работает, и работает достаточно неплохо. Поэтому, мы решили там ничего не менять, оставить, собственно говоря, это разделение, да, на арбитражное рассмотрение и рассмотрение судами общей юрисдикции.

В.ПЛИГИН: В этом плане это наши консультации с бизнесом были. И будем еще, уже во время других обсуждений, находиться в постоянном диалоге с представителями гражданского общества и бизнеса.

К.ЧУЙЧЕНКО: Что касается процессуального закона – мы там предусмотрели дополнительные гарантии защиты прав и законных интересов, прежде всего, граждан. Обязательно участие представителя, адвоката, по делам, по которым предусмотрен арест. Первоначально хотели это делать более, как говорится, с участием…

В.ПЛИГИН: Кстати, число арестов существенно, число предложений, когда лицо может быть арестовано, существенно сократилось.

К.ЧУЙЧЕНКО: Да.

В.ПЛИГИН: По сравнению с современным, если не ошибаюсь, составов на 20.

К.ЧУЙЧЕНКО: На 30, по-моему, составов.

В.ПЛИГИН: Примерно на 30 составов.

К.ЧУЙЧЕНКО: Да, такую возможность убрали. И очень важное нововведение – мы предусмотрели, что если у нас к административной ответственности, прежде всего бизнес, привлекается по материалам проверки, то рассмотрение материалов проверки, вынесение по ним решения, должно производиться уже другим сотрудником, а не тем, который эту проверку проводил. Тем самым мы, как говорится, уменьшаем вероятность наличия конфликта интересов, а может быть, и даже его исключаем.

В.ПЛИГИН: Т.е. это такая, это продолжение той линии уменьшения числа проверок, недопущения параллельных проверок, применение санкций только в тех случаях, когда проводится проверка. Т.е. это, действительно, скажем так, ведет к уменьшению числа возможного применения санкций, особенно в сфере бизнеса.

К.ЧУЙЧЕНКО: Это ведет еще к снижению вероятности поражения человека в правах. Или предпринимателя, или юридическое лицо.

В.ПЛИГИН: Да, мы, действительно, такой аспект юридического лица забыли, и это тоже очень важно. Мне кажется, что, кстати…

К.ЧУЙЧЕНКО: Кстати, возвращаясь к этому аспекту, мы предусмотрели, что в случае, если у нас наказываются в административном порядке должностные лица или работники предприятия, то, соответственно, само юридическое лицо тогда уже не подлежит ответственности. Как и в обратном случае, если мы налагаем ответственность на юридическое лицо, то, соответственно, за одно и то же правонарушение не могут привлекаться и само юрлицо, и его сотрудники.

В.ПЛИГИН: Иногда раздаются следующие вещи: вы делаете те предложения, которые потребуют больших расходов государственного бюджета, как состязательность, например. Но, мне представляется, что в рамках этой состязательности достигается самое главное – это доверие между государством и обществом, это защита прав человека, поэтому, это стоит тех денег.

К.ЧУЙЧЕНКО: К счастью, эти права человека не надо измерять деньгами.

В.ПЛИГИН: Права человека, но извини, иногда деньги требуются для того, чтобы защитить права человека.

К.ЧУЙЧЕНКО: Да, это само собой.

В.ПЛИГИН: Скажи пожалуйста. Санкции в рамках Кодекса к тебе применялись когда-нибудь?

К.ЧУЙЧЕНКО: Конечно, применялись. Каждый человек, я думаю, нарушал когда-то ПДД, которые активно водят машину. А когда мы с тобой вместе работали в 1990-х адвокатами, как ты помнишь, много времени я проводил за рулем. Естественно, я неоднократно подвергался административному взысканию в виде штрафа за нарушение ПДД.

В.ПЛИГИН: Я знаю, что это такое.

К.ЧУЙЧЕНКО: Иногда это, так сказать, мне домой приходят штрафы и сейчас.

В.ПЛИГИН: Но, тем не менее, я думаю, что как люди уже повзрослевшие, мы становимся более разумными, в том числе и в этой области, и в этой части Кодекса мало встречаемся. Спасибо большое, что согласился на эту тему разговаривать. Почему? Потому что главная защитная функция Кодекса, которую он выполняет, она не всегда понятна. И поэтому именно в этой связи и возникает та самая критика.

К.ЧУЙЧЕНКО: Хотел поблагодарить и тебя как представителя свободной профессии, который тратит очень много времени на то, чтобы наш Кодекс был системнее, лучше, понятнее и при этом мы понимаем, что, действительно, ты тратишь, по сути дела, свое личное время.

В.ПЛИГИН: Спасибо большое, спасибо.

К.ЧУЙЧЕНКО: Поэтому тебе большое спасибо, спасибо всем другим, кто активно работает над новой редакцией.

В.ПЛИГИН: Всем нам хотелось бы пожелать успеха в этой работе. Спасибо.

К.ЧУЙЧЕНКО: Взаимно.